中国艺术研究院红楼梦研究所研究员丁维忠

丁维忠与主持人谈《红楼梦》

主持人：各位TOM网友大家好，欢迎来到我们今天的TOM访谈。今天是我们TOM文化年中《红楼梦》系列访谈的第二集。上次周六我们为大家请到了杜春耕老师给大家讲了一下成书版本的事情，今天我们请到了中国艺术研究院红楼梦研究所研究员丁维忠老师。

丁维忠：很高兴，大家好！

主持人：我们上一个访谈是关于黄健翔的，还有很多的网友在聊天室里面聊关于足球的事，我们现在是关于《红楼梦》的访谈了，如果您是球迷又是《红楼梦》的迷，也可以来讨论一下。 我们最近《红楼梦》非常火，就是因为刘心武出来比较多，讲《红楼梦》也比较多。最近他说要续写《红楼梦》的后28回。不仅仅是他，在之前有很多人，比如说胡楠要写梦续红楼29回，那是一个小姑娘，还有很多人都说要续写《红楼梦》，丁老师对于续写《红楼梦》的事情怎么看？

丁维忠：很抱歉，我今天嗓子有点哑。续红热，不光是现在热，从曹雪芹去世之后就一直在热，为什么呢？ 因为曹雪芹的原著《红楼梦》是完整的110回，是写完了的，但是曹雪芹去世之后，他的后30回“迷失”了，只剩下现在的前80回。 所以自从曹雪芹去世之后，就不断地有人在给《红楼梦》补写续书。 从清朝的时候开始，大概出现了近百种续书。前清到民国，甫塘逸士、平步青、姚鹏图等人，他们的随笔、笔记当中，就不断地提到《红楼梦》的续书，都是别人续的。这些续书也都遗失了，都没有传下来。 其中还有一个是蒙族人叫做三多六桥的，有一个三六桥本，也是续书之一，统统称为旧时真本，其实都不是曹雪芹的真本，都是后人续写的续本。现在我们看到的那个程高本后40回很有名，其实也是近百种续书中的一种。 但是对这后40回续书从开始出来到现在分歧很大，有人对它很满意，有的对它很不满意，正因为后40回不是曹雪芹的原续，又有越来越多的人对它不满意，所以必然有人不断地要另续。 前些年“悼红轩”网站有两次网上投票调查，问对于后40回你满意不满意？ 将近80%多的网友都不满意。既然这后40回不是曹雪芹的原续，又对它不满意，那么必然地会不断地有人要来另续。所以这并不奇怪，续写《红楼梦》是一种必然的文学现象。

主持人：为什么大家对于后40回不满意，主要的原因在什么地方？

丁维忠：从满意的来说，有的人说它写的比前80回还好，有的说后40回就是曹雪芹写的，有的说至少里面有曹雪芹的东西。 反正有种种不同的观点，这个我们不说，这些观点大部分主流红学家是否定的，不同意这些看法的。 现在即使是主流红学家当中也有对它满意的，主要是两个原因，一个是后40回完成了宝黛的悲剧结局，就是贾宝玉结婚，林黛玉死了，大家觉得这个是应该肯定的。还有一个原因认为：在近百种的续书当中，这后40回是写得最好的，所以肯定它。那么为什么不满意它呢？ 越来越多的读者对《红楼梦》越来越熟悉了，红学知识越来越普及了，尤其对前80回的伏笔等等越来越熟悉了，越来越发现后40回很多的地方是篡改了曹雪芹的原意的。

主持人：比如说什么地方？

丁维忠：这就多了，举不胜举。随便举个例子，比如说贾探春明明命运是很惨的，探春也是“薄命司”当中出来的薄命女，后40回却把贾探春写成境遇独佳，夫妻俩一块儿进京来了，甚至婆家也到京城里来了。 这跟探春就对不上号，她明明是“生于末世运偏消”“从今分两地”回不了家园的，她本人都回不了，现在夫妻俩甚至婆家跟娘家都在同一个京城里了，这还谈得上“一帆风雨路三千”吗？谈得上探春“把骨肉家园齐来抛闪”吗？ 我特意写了一篇文章专门讲后40回跟前80回究竟有没有矛盾，因为程伟元、高鹗宣扬说：后40回和前80回是“接榫”的，甚至抬出“曹雪芹先生”来说并“无悖谬矛盾之处”。我从《红楼梦》的几大基本线索直到人物命运、主题结构，一直到它的众多细节，给它理出来，对照一下跟前80回究竟是不是接得上榫。 其实是完全接不上的，完全是矛盾的。 比如说贾宝玉，在前80回他是反感读书的，他反感的是时文八股、四书五经，他明明说：“我平素深恶此道，”“我又不稀罕那功名”，他批判这些东西。 但是后40回写贾宝玉一心读书，跟贾政父子俩对做时文八股很有共同语言，配合得很默契，贾政很满意。在前80回贾政为了这些都痛打儿子，但是到了后40回父子俩的矛盾没有了，因为贾宝玉很爱读书了。贾宝玉对女儿们的“情”是很纯洁的，对于爱情很执着很真挚，他对黛玉都只有情爱，没有性爱的成分，但是后40回的贾宝玉竟然变成了“调戏”柳五儿，变得“专在女孩儿身上用工夫”“见一个爱一个”“贪多嚼不烂”，变得跟前80回的贾赦、贾珍一样的烂污。这些语句在前80回是用来形容贾赦、贾珍的，这些描写是矛盾还是“接榫”？

主持人：其实喜欢《红楼梦》的人读了前80回和后40回，或多或少发现后40回都是有问题的，那么是不是什么人只要愿意续就可以续这个《红楼梦》？

丁维忠：应该说既可以，又不可以。从原则上讲，你续《红楼梦》这属于创作自由，你要续谁也禁止不了，哪个官方机构也禁止不了，从这个意义上讲人人都可以续。 但另一方面，从条件上讲，又不是人人都可以续。为什么？因为你所续的毕竟是曹雪芹的《红楼梦》，毕竟不是自由创作。你自由创作一个什么梦，你爱怎么写怎么写，没有人管你。 现在你有一个前提条件给你规定住了，你要续的是曹雪芹的红楼梦，那就得有条件了：首先你必须非常尊重曹雪芹的原意，你不尊重就没有资格续《红楼梦》。 那么曹雪芹的原意体现在哪呢？主要体现在前80回，有前80回做底子，所以第二个条件你必须对前80回非常精熟，不光是精熟，而且必须理解得很准确，理解歪了，你就必然续歪了。不光要熟，而且必须很准。这是第二个条件，这样才有可能续好。第三个条件，曹雪芹的原续后30回虽然丢失了，但是在前80回和脂评当中是留下了不少关于后30回的许多资料的。 对于后30回的这些资料，你也必须很精熟，而且理解得也必须很准确。如果对于后30回的这些资料不熟，或者理解得不精确，理解歪了，那么你这个续也会续歪了。不具备这三个条件，就没有资格来续《红楼梦》。 只有具备了这三个条件，才能续写《红楼梦》。所以从这个意义上讲，从条件上来讲，又不是人人都能续。而且非常严格，应当说现在还没有一个人能够有资格续好《红楼梦》。

主持人：就是目前在中国实际上还没有一个人真正具备续写好《红楼梦》的条件？

丁维忠：对，条件还不成熟。

主持人：那像最近一段炒得比较热的就是刘心武说要续《红楼梦》的后28回，您怎么看刘心武？他具不具备您刚刚说的续《红楼梦》的条件？

丁维忠：具体的续书他还没有写出来，我们还没有看到他的书，但是从这张报纸上透露的他的一些内容来看，他续的28回应该说是不能令人满意的， 跟曹雪芹的原意，跟我们现在所能知道的后30回的情节是完全不符合的。 比如说他这里这么讲的，他要续“28回”，脂评明明讲，曹雪芹丢失的后部是30回，那么28回还是29回或者是39回就都不符合。但是篇幅的多少还不是原则问题，原则问题是人物命运、思想内容。 比如说他写黛玉是投湖自尽的，这就很奇怪了，因为黛玉明明是“冷月葬花魂”“泪尽夭亡”“痨怯之症”，也就是王夫人说的“女儿痨”死的，拿现在的话讲就是肺结核，当时是治不了的。她怎么可能会投湖自尽呢？以前就有人提出过这种说法和猜测，根据什么呢？ 中秋节的晚上黛玉跟湘云在湖边联诗，其中曹雪芹有一句景色描写，说“月影在湖面上荡散又复聚者几次”，有人就根据这句描写说黛玉是投湖自尽的，那么当时还有湘云呢？湘云是不是也是投湖自尽了？因为看到这个月影黛玉和湘云一起看到的。 刘先生是不是也根据这个？ 另外他写凤姐是投江自杀的，好像是投长江自杀吧，这个也是毫无根据的。前80回的伏笔和脂评的资料告诉我们：凤姐确实是“短命”而亡。我们先不讲凤姐和黛玉致死的社会原因，我们只讲病理原因：凤姐是“哭向金陵”，最后是死于“血山崩”，这个毛病 在当时也是治不好的，她由于种种的压力和种种不堪的遭遇，最后很可怜，“血山崩”突然迸发而死了。 鸳鸯就有一句话曾经交代：“我的姐姐就是死在这个病上的”，其实鸳鸯真的有没有姐姐无关紧要，这不是主要的。鸳鸯这句话主要就是告诉我们：凤姐的这个“血山崩”是要死人的，凤姐是死在这个病上的。刘先生把凤姐写成“投江自尽”就毫无根据。 还有他写宝钗是“染病而亡”，湘云也是“溘然而逝”，但是第一回有一篇《好了歌》的“解注”明明说宝钗和湘云都活到了老年：“说什么脂正浓，粉正香，如何两鬓又成霜？”脂评批注：“宝钗、湘云一干人。”说明她俩是活到白发苍苍的老年的，你怎么能把她写成“溘然而逝”？把她写成了早早地“染病而亡”？这个就不符合曹雪芹的原意了。他还写到卫若兰把湘云委托给宝玉，这里的错误就大了。

主持人：今天丁老师的嗓子不太舒服。

丁维忠：第31回“因麒麟伏白首双星”，湘云有一个“母麒麟”是个儿小的，张道士送给宝玉一个“公麒麟”是个儿大的，后来这“公”的“佩”到了卫若兰身上，若兰与湘云结成“麒麟姻缘”，所以叫“因麒麟伏白首双星”。“白首”：说明若兰和湘云是白头到老的；“双星”：但他夫妻俩又像牛郎织女星一样，永隔天河，永分两地，一辈子见不了面，过不上真正的夫妻生活，这就是史湘云的悲惨结局。但卫若兰和史湘云都是白头到老的，你写成了他们俩“早逝”就没有任何根据。再说，卫若兰把湘云“委托给”宝玉也是没有根据的，史湘云跟贾宝玉一起要饭也是没有根据的。当然贾宝玉要饭是有根据的，“金满箱，银满箱，展眼乞丐人皆谤，” 脂评说“贾宝玉、甄宝玉一干人”，说明他俩最后都成了乞丐。但并不是说史湘云跟贾宝玉一块儿当乞丐了，更不是说卫若兰把史湘云让给了贾宝玉，结果贾宝玉跟史湘云变成了“白首双星”，这是过去有些“旧时真本”这样写的，刘先生也这么写，这就完全歪曲了曹雪芹的原意了。过去很多的续书都热衷于写贾宝玉跟史湘云“白首双星”，刘心武先生就是根据所谓“旧时真本”，再加上自己的发挥想象。 他的续书最大的问题还是在于他把《红楼梦》的政治斗争完全弄拧了。《红楼梦》里面有没有政治斗争？有，就是脂评所讲的：“干涉廊庙”“有涉政事”，《红楼梦》对当时的封建专政制度是有尖锐批判的。 但是刘先生把这个政治斗争坐实为“日”跟“月”两派的夺权斗争，就是雍正、乾隆父子俩，跟废太子允礽、弘皙父子俩这两代人的夺权斗争，说这才是《红楼梦》所隐写、所藏着的“秘密”， 刘先生所谓的“揭秘”就是要揭的这个“秘”，他要续写也是写这个“秘”。但是实际上这个“秘”没有任何的根据，《红楼梦》当中没有任何的内证证明秦可卿是废太子的女儿。 刘先生找出来的秦可卿的所谓“谜”其实都不是谜。另外从清朝的史料来讲，你也找不到废太子允礽有这么一个女儿寄养在曹家或贾府。刘先生还说警幻仙姑是秦可卿的姐姐，但是这个警幻仙姑是一个虚构的神话人物。 那么按刘先生所说废太子允礽就有两个女儿了，一个是秦可卿，一个是警幻仙姑，这样“揭秘”也太随意了。今天因为时间的关系不可能一条一条细细的分析，像这样都是太随意，太牵强附会。 没有真正地从小说的角度解读《红楼梦》，而是拿自己的一种猜想来代替了解读，这个态度就不严肃。如果刘先生就这么来写续书，把整个《红楼梦》的续书变成了这么一个宫廷斗争，那就把整个《红楼梦》的主题和基本思想内容都变更了，都变成了宫廷斗争史了。 这其实是鲁迅先生早就批评过的“流言家看见宫闱秘事”！这种“红楼揭秘”以前就有，王梦阮、沈瓶庵、邓狂言等老索隐派就把《红楼梦》看成是“宫闱秘事”，刘先生就在搞新的“宫闱秘事”，所以文化学术界说他是新索隐派。他的“秦学”是随着自己的“索隐”来牵强附会，他等于是把《红楼梦》来服从自己的“秦学”，为自己的“秦学”服务，他拿自己“秦学”来改变、续写《红楼梦》，这还是曹雪芹的《红楼梦》吗？

主持人：实际上对于刘心武自己对《红楼梦》的解读，包括他决定要续写《红楼梦》后28回也好，但是有一种说法说不管他的方法合不合理，但是他确实从客观上让《红楼梦》火起来了，关心《红楼梦》的人慢慢多起来了，你怎么看这种现象？

丁维忠：这个要分析，不是任何造成了客观影响的都是好的。 你可以随便搞出一个荒唐的事情来，现在的媒体很发达，很可能就弄得很热闹。 但这是不是就说明这个荒唐的事情就是很好？ 有的人说，刘先生的“秦学”至少让《红楼梦》又热了一下，这是他客观的功劳，我看这只能说是造成了客观的混乱。比如说出了一个交通事故，撞死了人，十几辆车追尾了，那很轰动，各种媒体都报道了，这个客观影响也很大，但是你绝对不能说这个交通事故是好的，是正确的，不能说它有什么功劳，它只有负面的教育意义。所以我们必须首先要看到刘心武先生本身的“秦学”究竟是不是学，是不是真正严肃的考证，有没有证据，还是索隐派？所谓索隐派就是没有根据的、主观臆断的， 就是所谓“流言家看到宫闱秘事”。《红楼梦》的影响不需要、也决不能通过误导性的“秦学”之类来扩大，因为它的负面后果远远大于正面影响，对红学、文化的普及提高没有好处。

主持人：我们TOM网站有很多的网友留言，对于刘心武本身续写《红楼梦》的事情分歧很大，有的网友说非常期待，有的网友举手赞成，还有的网友说《红楼梦》是四大名著，说刘心武如果有时间可以干点正事，还有的人站比较中立的立场说不管谁写都要尊重历史，您怎么看待这个事情？接下来向什么方向发展？

丁维忠：我一开始就讲这个续红热是会一直热下去的，你可以续我也可以续，大家都可以续。 续红是谁也禁止不了的，从以前的情况，到现在的情况，可以预测未来的情况，肯定不断地有人要续。因为后30回已经没有了，大家对于后40回不满意，对刘心武续的也不满意，现在谁不满意谁就可以续。 所以第一，续《红楼梦》会不断地热下去。第二，这个续有两个原则：一个原则是绝对不能像后40回那样冒充“曹雪芹先生”所续，抬出曹雪芹的牌子来蒙骗大家，大家有很长一段时间以为后40回是曹雪芹续的。这个事情摆在现在就是一个著作权的问题，你冒充曹雪芹来续你是违反版权法的。 张三续就是张三续的，李四续就是李四续，是另续不是原续。 第二个原则就是必须严肃尊重曹雪芹的原意，也就是说你必须严格地按照前80回的有关伏笔和脂评当中的有关的提示资料，在正确理解的基础上来续，而不能随意地发挥，不能随意地离开曹雪芹的原意，离开前80回的轨道，离开脂评明确的提示。 像卫若兰跟史湘云白首双星，你非得弄成是史湘云跟贾宝玉白首双星。 还有金陵十二钗的判词、曲子写得很清楚，你稍微一篡改就穿帮。前80回像这样的预示多了，但是你若牵强附会，水里的月影你写成黛玉投湖，这个就不准确了。所以这是两个原则，热下去是肯定的，但是第一个原则，你不能冒充曹雪芹，第二个原则你必须尊重曹雪芹的原意，必须得精熟和准确。 有一个续写者可能是个27岁的姑娘，她的续要“完全按照自己喜欢的那样来设计”，这样就不是《红楼梦》的续书了，这是别的什么梦了。 另外报纸上讲，是为了“好看”、“新鲜”，这个续书的出发点就不对了。 怎么能仅仅为了好看和新鲜呢？

主持人：毕竟《红楼梦》不是一本普通的小说，是一个在中国文学史上非常有意义的一部著作。

丁维忠：它是第一位的小说，是代表我们国家文化品牌的，是毛泽东讲的我们中国为之骄傲的一本书，是享誉国际声誉的，你替曹雪芹的《红楼梦》写续书的出发点就不能是好看和好玩，不能是新鲜。 譬如贾宝玉当乞丐是肯定的，但是贾宝玉为什么要当乞丐？他行乞的过程当中发生了什么重大的事情？对于贾宝玉的命运的发展，对于主题的发展产生了什么样的重大作用？这样的关键问题你不研究，不去写，而写什么贾宝玉“打更”，“烧水卖茶”，给茶客“说书”，“深山采药”等等，是不是就为了新鲜和好看？这就没有意义了，也没有根据。 第一点肯定会热下去，第二点你写可以，有两个原则，第三点就是现在写续书条件还不成熟。 为什么？这样的续书，你必须严格地建立在学术性的《红楼梦》探佚学的基础上，而不是建立在索隐派的基础上，但“红楼探佚学”还需要有一个探讨、讨论的过程，广大的读者对这个探佚也还有一个接受的过程，这个过程需要时间。

主持人：今天丁老师给我们带来了《红楼探佚》，副书题是“曹雪芹原续后30回是怎样的？”那么这个书里面讲了什么内容？

丁维忠：主要是回答曹雪芹原续后30回它的基本轮廓、基本内容应该是什么样的，因为在网上网友们提出了这个问题，大家在否定后40回的同时，提出了这个问题，就是希望了解曹雪芹的原续究竟是怎么样的。正好我有一部旧稿子，这个稿子实际上是80年代写的，既然出版社趁着这个档期要出版，也就出版了。

主持人：那么有对《红楼梦》感兴趣的网友可以看一下丁老师的《红楼探佚》。

丁维忠：这个问题还在探讨当中。

主持人：我们今天访谈的时间也剩得不多了，其实最近关于《红楼梦》火起来还有一个另外的原因就是现在有一个《红楼梦》重拍海选的问题，丁老师对于《红楼梦》电视剧的重拍有什么看法？

丁维忠：前年剧本的第一稿和第二稿我是顾问之一，我审阅了之后是完全否定的，因为它完全离开了《红楼梦》的前80回，所以我下了一个结论，我说“这个剧本不是《红楼梦》，而是另外编了一部不知道什么梦。”

主持人：是《戏说红楼梦》？

丁维忠：它连戏说都不是，戏说至少还有可观性。后来我退出了，后来的第三稿大家还没有看到。重拍的基本原则恐怕根本的还是剧本怎么样的问题。 重拍《红楼梦》，首要的问题是为什么要重拍？ 光是换几个新面孔？光是场面大一些？光是用电脑特技？当然这些很重要，但还不是主要的，不是根本的。根本的是对《红楼梦》前80回有什么新的认识，新的解读，能给广大的观众什么新的理解，新的启悟。广大的观众有一种反映，他们说我们读了好多遍《红楼梦》，但是有很多地方没有发现它的深意，于是我们就去讲座。 那么电视连续剧正好可以很形象地用艺术形式来告诉广大观众，《红楼梦》有哪些深意，有哪些新的认识、新的理解，这样的重拍才有意义。如果说87版那个连续剧它的优点是忠于前80回，但同时它也有它的不足：它的广度不够，像几个神话，好些浪漫主义和现实主义的重要篇章它没有反映；第二它的深度不够，原著的深层意蕴发掘不够，它基本上是一个普及版，使大家知道《红楼梦》是这么一个故事。 我给它总结了4个方面的不足。那么这次重拍，就必须把这4个方面的不足都弥补了，这样的重拍才有意义，不然你重拍它干嘛？所以在原著的发掘上，思想内容上，要有新的突破，新的超越。 所以应当说这次的剧本，不是一般的忠于原著的问题，这是起码的。你要改编《红楼梦》，剧本当然要忠于原著了，但是这次重拍应当忠于到什么程度？在什么高度、深度的层次上忠于原著？比如说87版也是忠于原著的，但层次还不够高、不够深，那么这次重拍的忠于原著至少应该是一个提高版，而不是普及版，甚至应该是一个精品版、经典版。但这个不是靠摄制组用一些电脑特技等等解决得了的，根本的应该靠剧本来解决。 摄制组是负责解决艺术性的问题，很艺术地把思想内容给表现出来。但这思想内容是靠剧本给的，所以这里边一个首要的环节就看这次的剧本能不能对87版的剧本有所突破和超越。

主持人：所以这次《红楼梦》的重拍剧本还是重要的，其实我们今天的访谈时间已经稍稍过了一点，但是很多的红迷没有听够丁老师的做客，但是没有办法，我们只能要结束了。今天丁老师做客跟大家聊了一下《红楼梦》的续写和重拍的问题，可能每个人看问题的角度都不一样，但是无论什么人去续写还是重拍都是要严肃的，希望大家继续关注我们下一场《红楼梦》的高端系列访谈，非常感谢丁老师和广大的网友，再见！