主持人：各位TOM网友大家好，欢迎来到我们今天的第二期的新闻访谈。我们上一期在一个小时之前做的是我们2006小帐本的访谈，我们今天继续做的是红楼梦的访谈，今天我们非常荣幸地为大家请到了中国红楼梦研究所的所长孙玉明老师。

孙玉明：各位网友大家好！

主持人：其实很多的网友已经大概知道了现在中国的红学热当中有两股不一样的势力或者是观点在里面，包括刘心武等等有一些说法，但是根源上有一个红学研究当中派别的问题，可能比较多的观点就是红学研究上面有三个派别，考证、索隐和评点派，是不是这样划分的？

孙玉明：实际上每一个人的观点都不一样，同一个派别之内也不完全一样，划分这个派别是因为历史经过了200多以后，大家为了便于研究和便于谈论和评论，人为地划了几个派别。但是实际上在同一个派别里面的东西又不一样，比如说评点派，像历史上张新之认为《红楼梦》就是一种意，而不是一个小说，他加上了评点、侧批等等，那么王梦阮等等，他们认为他们是索隐派之一。他们在形式的出版上也是评点的形式，他们就谈了主要的东西，把它归了一下类，但是实际上这个归类是不是准备就不太一样了。本身说索隐这个词，很多人利用种种方法把《红楼梦》里面隐去的真正历史找出来，所以形成了索隐派。 可是隐去的是什么？像胡适搞考证，他考证出来的是找出了《红楼梦》小说里面所隐去的历史，他考证出来的是曹家的历史。那么王梦阮等等索隐出来的是康熙王朝的爱情故事和政治小说，他用的是猜字的方式，而不是用考证的方式找出来的，所以我们把这一类用猜字谐音猜谜的这一派，大致叫做索隐派，但是整个索隐派的表现形式又不一样。 为什么他们有那么多人，但是他们找出来的《红楼梦》的历史又大不一样，首先就是他们方法的随意性、不可界定性。胡适搞考证是要拿证据说话，就相我们的法官上了法庭之后，律师需要拿出来第一条证据、第二条证据互相来补证支撑自己的观点。而索隐派也在拿证据，但是他的证据是人造出来的。 把一个字拆开，他可以说林黛玉和迎春是一个人，因为林黛玉姓林，而迎春的外号叫做二木头，那么不就是一个人了吗？其实这个是非常简单的事情，要想搞谐音、寓意就是没完没了可以任意地拆解，就没有科学性和规定性。

主持人：所以索隐派从历史上产生到现在没有断，那么深层次的原因是什么？

孙玉明：秦始皇他统一了中国之后，他第一个是搞地域上的一统，又搞历史上的统一，焚典坑儒是很著名的，后来两代人灭亡了，后来西汉建立，当时刘邦手下的文臣都是要建立礼乐之类的东西，那么中国人就是想搞改革，就要看一下周公那个时候是不是有先例，有了咱们再做，不然就违反的祖宗的制度，咱们就拿出文字变来变去，后来说祖宗做过了，那么秦始皇把大量的书烧光了之后，一些在朝执政的人，他们是当官的，他们要对经典著作的产生，要为目前的政治服务，那么他可以随意性的拆解。比如说关关雎鸠这些是一个爱情诗，他们能跟西周的皇后挂上钩。 还有一些是家里有钱，买得起书，搞一些教刊，因为那个时候是手抄的，所以都是有篡行了等等，那么一路下来明显地这两派，在社会相对稳定和繁荣的时候，往往是古文学家，比较占上风。像清代康、雍、乾三代的时候都是这样，但是当社会动荡或者是社会需要变革的时候，今文派就占了上风了。 像王安石、康有为变法的时候，他写了很多的著作都是很明显的例子。那么这样已经传送下来，这也是中国传统的支流，这一路下来就造成了认定学术要为政治服务。 那么为政治服务，找不到证据的时候，采取了拆解汉字，这个汉字的特殊性，为索隐派的产生提供了极大的便利，它可以随便地谐音，同音字有多少个？偏旁汉字可以随便地拆，拆下来一撇一那都可以，刚才我讲的林拆成两个木还是好的，有的是拆得莫名其妙。最早期提出来的说曹是东西南北的东，里面是两个目，这是随意被拆借的，其他的被拆下来的东西他不管，一部小说从哪都可以找出来东西拆。

主持人：那么具体到《红楼梦》的应用是什么？

孙玉明：一个是受传统学术的影响，再一个《红楼梦》本身的影响非常大，那么曹雪芹也声明将真事隐去。

主持人：很多的网友说叙事者都说了隐去了，为什么不能去猜？

孙玉明：胡适考证出来的是曹雪芹的自叙传，但是把贾府和曹家划等号是不可以的。可以猜，但是要猜得有道理，像胡适那样，从里面找出来。胡适考证作者在写的时候，有意识地把自家的光辉的历史写出来，其实每一个作家的任何的作品，都有自传的成分在里面，有的是个人亲身的经历，有的是间接的一些经验，还有他对社会人生的感悟和思考，都会融入到自己的作品当中。但是是不是生活完全等于艺术？那咱们就不用写小说了，天天看生活就可以了。 不是说是不是可以猜？可以的，只是你的方法是不是对，你得出的结论对不对。