主持人：其实我们今天说了这么多，关于《红楼梦》索隐派的各种各样的观点等等，其实有一个问题是留给我们喜欢《红楼梦》的网友，我们应该怎么对待《红楼梦》的索隐派或者是怎么对待考证派这样的主流派？

孙玉明：《红楼梦》的研究没有主流和非主流的说法，《红楼梦》在古代的说法谈不上正式的研究，主要是对《红楼梦》怎么看和里面的人物怎么看是个人的想法，当然受时代和个人的制约。到了蔡元培的时候中国的民族已经发挥了作用，他作为了民族的革命家，他认为是反清排满，他要推翻清王朝的统治，到了胡适的时候实际上是纳入了对经学的考证，训诂、版本的教刊等等，用于对小说的研究，他定了一个大方向说《红楼梦》是一个自传说，他又把别人带到了迷魂阵里面去了，到了50年代初，《红楼梦》的研究是一个对中国的文化界和思想界的大批判，到现在的影响都没有结束。73、74年那更是学术的典范，所以中国的红学研究几乎没有太过于纯学术化过，其中的影响太大太大，后来到了改革开放以后，经济大潮不断地冲击着我们，所以现在所谓的主流和非主流，现在从事《红楼梦》研究的人有大学教授、有工人、离退休干部，甚至有大学生、中学生，每个人的评价都不一样，拿证据说话。 就跟别人举例，你在球场上踢足球，你用左脚踢和右脚踢，那是你个人方便不方便，但是你抱着足球满场跑那就是你违规了。 你上了法庭，你哪怕对人物形象的评价，你都要从书里面找出证据，像薛宝钗和林黛玉都干了什么你才会喜欢她，本身这个小说人物的形象都是很丰满，性格很多样性的。但是有一些东西，比如说100年以后，有人说我今天到你们这儿做节目了，那么有一个人说他没有来做这个节目，那这个人拿出来几样证据，我来的车票、录像、录音等等的证明，那另外说我没有来的，那些东西都是别人造出来的，他们没有证据说话。你没有证据的时候就是不规范，学术的规范就在这儿。

主持人：那像您和刘心武先生还有霍国玲女士，你们都是在学界有话语权的学者，你们说话的时候是不是对普通的《红楼梦》学者有一个责任和义务在里面？要告诉大家正确的说法？

孙玉明：所谓话语权的问题并不存在，真正的话语权是在媒体包括你们在内，中央电视台、你们这、包括报社，他想采访谁、找谁，都是他们的权利，不是刘心武或者是哪个红学家或者是哪个红学爱好者的权利，我们的权利是有一个红学刊，别人投来的稿子，我们是否发表，这就是我们的话语权，真正的出版社这不是我们说得算，这个话语权每个人之间是平等的。 有的出版社愿意出刘心武先生的，愿意出霍国玲女士的，这是他们的权利，比如说你们这儿请我来了，也请霍国玲女士来了，这不是我们的权利，是你们的权利，但是你请我，我不来，这就是我的权利。 比如说中央电视台我们三个人讲一次，刘心武先生一个人讲了十几次，这并不是我们的权利。而据我所知，中国《红楼梦》学会的人一直积极地参与着《红楼梦》的普及，很多市面上的小册子都是概论性的普及性的小册子。 还有87版的电视剧，三个编剧其中两个是搞《红楼梦》的，有一个是我们所的周岭，还有一个是北京社科院的周雷，还有一个是中央党校的刘耕路，他们曾是这个电视剧的编剧，其他的像有上海的邓云乡，担当了民俗指导，还有艺术总监胡文彬，其他的都担当顾问等等，都对普及工作是积极参与的。 后来的电影，包括丁维忠可能都参与了，这次重拍《红楼梦》我们也参与了，并且我们又编了一本书，主要是谈《红楼梦》里面的人物怎么把握的。甚至是我们配合北京电视台做了一系列的讲座。所以到现在北京的一些高校请了我去，而且我是无偿的，今年忙得团团转，有几个高校请我我实在脱不开身了，所以我没有去，但是我们对于学生几乎是不遗余力的，其实普及的是一个科研成果而不是学术的普及。社会分工不同，没必要每一个人都干同样的工作。 比如说有人搞电脑游戏的编程，他搞的是科研，但是他搞出来的游戏普通人有兴趣，他可以玩，没有兴趣他可以不玩，这是他的权利，但是没有必要他非要搞编程的人把这个技术全部普及给大家，没有必要，所以刘心武先生是搞创作的，他是作家，他写小说，大家爱好都可以去看，但是他没有必要和义务把这个文学小说怎么写普及给每一个喜欢他的人。科研的普及和科研成果的普及永远是两码事。

主持人：对于普通的读者来说，应该是怎么来看《红楼梦》？

孙玉明：首先应该当一部小说来看，但是这个小说是很复杂的，那么就有必要找一些简介的东西看，看小说最好不要有个人的代入意识，应该把它作为一种消遣或者是对于人生的感悟的东西看。再要取得考证的一些东西是要了解一些的，但是了解不要太钻了牛角尖。

主持人：其实对于我们普通的读者来说，最重要的是在阅读的过程当中得到乐趣，其实对于《红楼梦》深层次的研究您觉得哪个是正确的，权利还是掌握在读者的手里。因为时间的原因，我们今天的访谈要结束了，很感谢孙玉明老师来到我们的访谈，也希望各位网友关注我们《红楼梦》访谈的下一期，我们今天的访谈就到这里结束了，再见！